O Plano de Recuperação e Resiliência pela voz de Nelson Souza, Ministro do Planeamento - Entrevista

A dias de levar o Plano de Recuperação e Resiliência (PRR) a Bruxelas, o ministro do Planeamento não fecha a porta a mais dinheiro para as empresas, mas diz que não é esse o principal critério do Governo na escolha dos investimentos. E antecipa que, mesmo com os fundos comunitários em marcha, os apoios sociais vão manter-se enquanto for necessário para resolver o problema económico no pós-pandemia.

Texto Paulo Zacarias Gomes

Com 14 mil milhões da "bazuca" dirigidos às empresas e ainda sem fim à vista para a crise pandémica, o ministro do Planeamento acredita que é preciso usar o dinheiro comunitário para garantir que não volta a haver incapacidade de resposta e agravamento das desigualdades em caso de novas crises. Nelson de Souza diz à EXAME que não se importa de ser um "carregador de piano" no Governo, numa entrevista em que também se falou do novo aeroporto, da regionalização, da presidência portuguesa da União Europeia e, até, daquilo que enfurece o ministro que gere os dinheiros de Bruxelas.

A pandemia tornou mais difícil planear o País?
Faz 100 anos que dois economistas - um deles o bem conhecido Keynes - teorizaram à volta do fenómeno e concluíram que é mais a incerteza, do que o risco, que justifica a necessidade da economia. O planeamento é difícil em tempos de incerteza, mas também é mais necessário - há este paradoxo. Este ramo da economia cenariza várias hipóteses, utiliza a teoria das probabilidades e o pensamento prospetivo para ajudar a diminuí-la e a pensar perante cenários possíveis. Quando a incerteza é absoluta, estamos perante fenómenos muito difíceis de gerir, quer pela Ciência, quer pela governação política.

Mas obriga a tomar decisões, sujeitas a escrutínio. Como se garante que essas opções não geram anticorpos e alimentam populismos, mas são usadas em sentido contrário?
O planeamento, porque se sustenta em dados estatísticos comprovados, em técnicas de análise sujeitas a escrutínio científico, é um processo de confirmação e de infirmação que traz credibilidade. Estamos perante uma ciência, merece a consideração da sociedade. Traz novos dados que ajudam a tomar decisões de governação que têm de ser assumidas. Mas o planeamento não decide - ajuda a decidir melhor. Organiza as coisas, coloca várias opções, contribui para sistematizar a realidade e a sua evolução.

Vamos, então, a essa realidade mais conjuntural e menos de planeamento. O BCE concluiu que somos o terceiro país da zona euro onde as ajudas à crise têm menor impacto orçamental direto. O que explica esta opção e que riscos traz?
Vejo com muita frequência comparar e somar o que não se pode comparar nem somar - ajudas diretas, empréstimos, moratórias. Também podemos chegar a valores bem significativos do PIB, muito semelhantes ao da queda do produto, se contarmos com a totalidade das ajudas que o Governo tem atribuído a curto prazo, subvenções, linhas de crédito, moratórias fiscais e de crédito. Não escondemos que o Estado português não tem a mesma capacidade que grandes economias como a Alemanha ou os Estados Unidos da América. Infelizmente, ainda temos um grande peso da dívida externa sobre o PIB, herdado da crise financeira anterior e agravado por ela, e temos de ser vigilantes e prudentes. Mas o nível de ajudas à economia portuguesa tem resultado.
Temos perdas de emprego que nos devem preocupar muito, mas com taxas de desemprego mais baixas do que na anterior crise. Apesar dos efeitos devastadores em alguns setores, não se pode dizer que a situação social esteja descontrolada, tem-se valido às situações mais graves. Podíamos fazer melhor, outros fossem os meios e a capacidade.

Esta crise está a aumentar as desigualdades e, findo o Plano de Estabilização Económica e Social, as pessoas vão continuar a precisar de apoio. Os fundos comunitários ajudarão a responder nesse segundo momento?
Os nossos instrumentos de apoio social não vão acabar quando começar o Plano de Recuperação e Resiliência ou o novo quadro comunitário de apoio [PT 20301.
Pelo contrário, infelizmente, ainda terão de continuar por algum tempo. Os efeitos da crise não terminam quando a crise pandémica terminar, e até se podem agravar, fruto de começarmos a aligeirar alguns mecanismos de sobrevivência que temos no terreno.

É isto que justifica, hoje, a gestão mais cautelosa do dinheiro para os apoios?
Não vai haver um dia em que tudo vai ficar bem. Não vai. Nem quando atingirmos a imunidade face ao vírus. Podemos resolver o problema sanitário, mas não resolvemos o social nem o económico. Os programas de apoio aos desempregados, a quem não tem rendimentos, ao combate à pobreza, não podem acabar porque os problemas vão continuar e até podem resultar acrescidos. Estamos a contar com isso. É absolutamente essencial que isso continue - conforme o ministro das Finanças já disse, custe o que custar...

Como o "whatever it takes" de Mario Draghi na crise das dívidas soberanas...
Sim, enquanto for necessário. O que não podemos é pedir [para este fim] determinado tipo de instrumentos, desenhados para resolver problemas de natureza estrutural, que são importantes para que não se venha a repetir esta incapacidade de resposta e desigualdade de impactos diferenciados numa nova crise. O PRR com uma visão mais focada, alinhada com a Europa nas transições climática e digital, e os fundos estruturais com uma visão mais alargada e à la longue.
Em que ponto está a proposta do PRR? Estamos [segunda semana de março] a acabar a avaliação dos cerca de três mil contributos extensos que recebemos na auscultação pública, de mais de 1800 entidades, incluindo pessoas, algumas delas sem nenhum interesse imediato e próprio na atribuição dos fundos. Vamos publicar todos os contributos, não só as coisas mais simpáticas para nós. Temos de analisar e, com base nas orientações do senhor primeiro-ministro, ser consequentes. Seria demagógico dizer que vamos seguir todos os contributos. Há uns que já estão no documento e outros que não podem estar, ou porque são de curto prazo...

Mas o que irá para a Comissão Europeia será muito diferente da segunda versão, de há um mês e pouco?
Vamos identificar os ajustamentos e, se necessário, as alterações, que vamos introduzir no seguimento da audição pública. Temos de compatibili7ar esse processo com a nossa vontade de não atrasar a aprovação e a chegada dos fundos a Portugal. Tem sido um processo muito exigente para os serviços da Comissão e para a nossa equipa negociadora. Pusemo-nos e queremos continuar na linha da frente, mas isto tem um custo, porque é um programa de natureza diferente. Cada coisa nova que apresentamos é um potencial atraso, porque temos de a negociar, e já tínhamos alocado os recursos disponíveis às várias medidas. Isto é como um lençol: para cobrir mais uma medida, alguém vai ficar com os pés de fora...

E quem vai ficar destapado?
É uma decisão que, se tiver de ser, have mos de tomar de forma rápida.

O início de abril mantém-se como data para a entrega em Bruxelas?
Mantemos os calendários. É um processo de planeamento, que implica alguma cenarização, mas o objetivo de minimizar o tempo de aprovação do nosso programa é vital para a economia.

Para que o dinheiro chegue em junho...
As variáveis deste planeamento mantêm -se válidas. Para conseguirmos receber até junho, há duas condições: andar depressa para entregar o programa em Bruxelas a tempo de estar aprovado nesse mês; e ter a autorização, por todos os Estados-membros, da decisão dos recursos próprios, que ainda está longe. Está previsto que, até meados de abril, se possa completar essa aprovação e, depois, a Comissão pode emitir a dívida para fazer a distribuição. Portugal, no uso dos seus poderes enquanto presidente do Conselho Europeu, tem sensibilizado os seus colegas.

Todos os PRR de todos os Estados-membros estarão aprovados até ao final dessa presidência?
Não é absolutamente necessário, não faz parte do nosso plano. Há países que têm outros timings e planos de recuperação e resiliência com montantes aprovados completamente diferentes. Cada um terá o seu ritmo. Nós estamos na linha da frente e seremos sempre dos primeiros a ver aprovados os seus planos.

A propósito do lençol e de quem dorme destapado, uma das questões que geraram críticas foi a fatia desse plano para as empresas: 4,6 mil milhões de euros de forma direta. Vai haver reforço ou direcionamento para medidas mais concretas?
Não posso garantir-lhe, as decisões ainda não estão tomadas. Estamos mais preocupados em responder a medidas ou áreas que, não estando incluídas no PRR, mereçam lá estar. Algumas podem ser de apoios empresariais, não afasto essa ideia. Mas não é com o intuito de aumentar a quota das empresas; nunca adotámos esse critério na escolha dos investimentos e das reformas. Os PRR de Espanha, Grécia, Alemanha e Itália têm uma estrutura e uma matriz semelhantes às nossas. Ode Itália, com o maior investimento, de cerca de 70 mil milhões de euros, diz explicitamente que oapoio direto às empresas não passa de 30 por cento.

Há uma desconfiança crónica em relação à forma como o Estado usa esse dinheiro...
Nos últimos anos, agências internacionais como o BCE, FMI, OCDE preconizaram a dinamização de investimento público como grande driver e motor da recuperação económica. Não estamos a fazer nada que seja muito diferente. Por outro lado, contando com todos os instrumentos - PRR; o REACT, que está a financiar o programa Apoiar; e o que falta executar dos quadros comunitários PT 2020 e PT 2030 -, há 13,9 mil milhões de euros disponíveis para as empresas. Compara com os três mil milhões que foram executados [pelas empresas] no PT 2020, dos 6,1 mil milhões disponíveis. Percebemos, aqui, o porquê de não carregarmos ainda mais na capacidade.

É uma responsabilidade das empresas, essa baixa execução?
Há de ser, certamente. Este valor já está contratado há muito tempo, e já tomámos muitas iniciativas, desde o início, para impulsionar e acelerar este investimento. A taxa de execução e a aceleração dos investimentos são desafios de todos! Mas, no caso do PT 2020, são sobretudo um problema dos beneficiários.

Quando as empresas saírem deste ciclo negro, terão capacidade financeira para capitalizar estes fundos?
Aí está o desafio de todos! Mas não é certamente carregando mais aqui que vou resolver o problema. Tenho é de criar condições, soluções de capitalização, de envolvimento do sistema financeiro, melhoria dos sistemas de justiça e licenciamento. Aquilo que pretendo fazer com investimento na Administração Pública e que tão vituperada é. Porque, se não for assim, nem estes 14 mil milhões são executados! Acho muito redutora a ideia de que tudo se resolve reivindicando mais dinheiro. Agora ainda vai haver maior dificuldade. As empresas são as mesmas, mas provavelmente em pior situação do que estavam antes da pandemia, quando deviam ter utilizado [esses fundos].

Os quase mil milhões de euros em pontes, estradas e barragens que a Comissão Europeia recusou ter no PRR estão em risco?
As negociações estão a seguir, estamos a responder às questões. É um clássico desentendimento, sobretudo na questão das estradas. No quadro anterior, não foi possível incluir elegibilidade nas infraestruturas rodoviárias; achamos que temos a razão do nosso lado e capacidade de convencer a Comissão.

E nos 2,7 mil milhões em empréstimos, que o Governo não quer que tenham impacto na dívida, já há entendimento?
Propusemos várias hipóteses, até agora não surtiram efeito. E havemos de continuar a trabalhar nesse sentido - até ao lavar dos cestos é vindima. Já temos ideias mais consolidadas, a Comissão também já tem uma posição mais clara.

Outra questão é a da revisão do cenário macroeconómico, do impacto que o plano terá na economia.
Estamos a trabalhar nisso. Em simultâneo, o Ministério das Finanças está a preparar o Programa de Estabilidade, e as relações entre os dois documentos são evidentes. Já enviámos uma primeira versão na semana passada.

E é muito diferente da que estava no primeiro esboço?
Está atualizada. Mas, principalmente, o que queremos é completar a análise que foi feita no draft, que privilegia apenas uma ótica de longo prazo, com uma outra de curto prazo.

As empresas estão preocupadas que o novo quadro comunitário de apoio seja, como dizem ter sido os anteriores, uma oportunidade perdida. E é mesmo a nossa última oportunidade?
A minha vida profissional, há 30 anos, está praticamente ligada à gestão de programas para a promoção do desenvolvimento empresarial e económico. Conheço bem a evolução da estrutura económica portuguesa, tenho essa veleidade. Quando oiço dizer isso, reconheço que temos aqui um problema. Porque ninguém se pode pôr de fora. O que conseguimos na inovação, na modernização - e foi muito - foi feito com o apoio dos programas públicos, mas sobretudo com a iniciativa empresarial, que soube corresponder com iniciativa e capacidade. O que não conseguimos resolver também tem as duas quotas-partes de responsabilidade. Problemas na aplicação de programas e no modo como foram utilizados pelo tecido empresarial. Estamos todos convocados para fazer melhor desta vez. Ninguém se pode pôr de fora.

Leva estas críticas a peito?
Não, não levo. Mas não entendo que, estando nós na dianteira da execução dos fundos estruturais, sete pontos acima da média europeia, existam sistematicamente beneficiários que teimam em diminuir um efeito destes. Na maior parte destes apoios, temos um nível de compromisso, de contratação, já superior a 100% do Portugal 2020. A execução não compete a este lado.

O que é, ou será, preciso mudar no Estado para acelerar e fiscalizar melhor a chegada dos fundos?
Este quadro tem uma dimensão muito maior; cresce em termos de trabalho e de responsabilidade. Temos de pensar outras opções em matéria de modelo de organização. No PRR, vai haver eliminação drástica de níveis e passos de intermediação, o que conduzirá a maior rapidez de tomada de decisão. Nos fundos estruturais, também. Temos de ter a arte de ser mais simples e exigentes.

Isso não cria riscos de abuso?
Temos de ser mais exigentes, não é fácil. Devemos ver o apoio não pelo seu gasto, mas pela obtenção dos objetivos que visamos. Criação de postos de trabalho, exportações, no caso das empresas. Competências, gente qualificada, no caso de um centro de formação. Mais do que gastar dinheiro - que é, normalmente, o erro do passado. A preocupação de que o dinheiro seja bem utilizado é um dever inalienável do Estado. Fazê-lo com simplicidade e rapidez é a questão de um milhão de dólares. Neste caso, de 14 mil milhões de euros.

Como vê a notícia da criação, pelo Presidente da República, de uma estrutura própria de acompanhamento dos fundos? É sinal de não haver muita confiança no controlo do Governo?
Acho uma coisa perfeitamente despropositada.

A criação da estrutura?
Não, o que saiu na Imprensa. O senhor Presidente da República, no início do seu novo mandato, decidiu constituir um gabinete com novas preocupações. Ficamos muito satisfeitos que uma das preocupações seja o acompanhamento do PRR e de todos os instrumentos de fundos europeus.

Não há incómodo?
Nenhum, absolutamente nenhum. É perfeitamente natural. Os fundos são políticas muito habituadas a ter escrutínio nacional e europeu. Estamos habituados a missões de controlo e auditoria. Ao longo desta minha vida, sempre me deitei descansado e acordo, quando tiver de acordar, sem pesadelos ligados à profissão que tenho exercido.

Faz sentido um pacto de regime com o PSD para o PT 2030 e para o PRR?
Antes de iniciarmos a negociação dos fundos comunitários de 2021-2027, o Governo celebrou um acordo com o PSD, já com a presidência do dr. Rui Rio, que não foi denunciado, não foi estabelecido prazo de vigência. Do nosso lado, cumpre aquele acordo. É certo que nunca fizemos uma avaliação. Também é certo que nunca mais foi invocado para coisa nenhuma.

Mas tem havido críticas ao PRR...
Isso é natural, mesmo com um acordo dessa natureza, e é sempre bem-vindo que um partido da oposição exprima a sua visão. Temos feito um processo de interação grande com o Parlamento, que vai tomar uma iniciativa que incentivei e saúdo: a constituição de uma estrutura que acompanhe o desenvolvimento do PRR. Tudo o que seja accountability é bom e acrescenta sempre valor.

Passaram 22 anos desde o referendo à regionalização, e a eleição indireta das CCDR foi interpretada como uma antecâmara para essa reorganização do País.
Chegaremos lá?
Como diz o senhor primeiro-ministro, se verdadeiramente somos a favor dela, temos de ir, desta vez, com passos firmes e seguros. Sou a favor de um processo fortíssimo de descentralização; os problemas devem ser resolvidos onde for mais eficiente fazê-lo. Se deve assumir mais ou menos essa conotação, depende do aprofundamento desse processo de regionalização nos termos que têm vindo a ser definidos politicamente, quer pelo senhor primeiro-ministro, quer pela própria Constituição.

Por falar em discussões com décadas, outra é a do novo aeroporto, que vai voltar a estudar localizações. Um País pequeno pode dar-se ao luxo de gastar dezenas de milhões de euros e andar meio século a discutir um aeroporto?
Cinquenta e dois anos para decidir sobre uma questão que é vital para o País é manifestamente exagerado, não pode suceder. Temos de tomar uma decisão rápida. A lei existe, teve de ser cumprida, ouviu-se quem se devia ouvir, teve consequências e há que retomar o processo. Seguramente, não vamos esperar mais 52 anos.

Será uma derrota do Governo não ter uma primeira pedra colocada neste mandato?
Não tenho responsabilidades sobre o planeamento dessa iniciativa. Mas todos estamos de acordo, no Governo, que não iremos demorar tanto tempo como demorou até agora a tomar uma decisão.

A pandemia tem roubado o palco à presidência portuguesa da União Europeia. O que poderia ser considerado êxito, no final deste semestre?
O ministro dos Negócios Estrangeiros já fez um balanço de um terço da presidência. Na área que coordeno, tínhamos objetivos de pôr no terreno os instrumentos financeiros decididos pela presidência alemã. Avançou-se muito no Instrumento de Recuperação e Resiliência, publicou-se o regulamento, está prevista e planeada a decisão dos recursos próprios, a Comissão desencadear a emissão de dívida e os primeiros pagamentos serem feitos ainda na nossa presidência. O dossier dos fundos estruturais tinha alguns problemas por resolver no Feder e no Fundo Social Europeu, que já estão politicamente resolvidos com o Parlamento Europeu e com o Conselho Europeu. A nossa carta de missão estará 75% cumprida. Falta concretizar o resto do PRR e a parte final dos fundos estruturais. Alimento expectativas de uma concretização a 100% do programa dentro da presidência.

Concorda que o Ministério do Planeamento não tem uma visibilidade tão grande quanto a importância que tem para o desenho do País na próxima década? Vê-se como um segundo Ministério das Finanças, mas que faz "brilhar" as outras pastas?
Não me preocupa absolutamente nada essa questão. Trabalho com uma equipa e para uma função que acho relevante em matéria de coordenação de políticas de planeamento, e assegurando instrumentos de financiamento para o desenvolvimento da estratégia. Fazê-lo numa equipa com uma função de "distribuidor de jogo" ou "carregador de piano" não me preocupa absolutamente nada - desde que contribua para a equipa marcar golos.

Enquanto ministro, o que mais o desespera? O que sente que o faz perder mais tempo e energia?
Tenho um pavor enorme de coisas que não acrescentam valor, daquilo que se faz porque se faz, para justificar um determinado posto de trabalho que não tem utilidade. É este o problema, não só aqui nos fundos como na generalidade da Administração Pública. Temos de ter uma autorreflexão permanente sobre isto. É uma coisa que me enfurece, às vezes. Sou relativamente pacato e tranquilo, mas tenho uns acessos de fúria de vez em quando, normalmente causados por essa questão. E procuro soluções.